APRILIA BIKERS HELLAS
Η aprilia εμείς και οι μηχανές μας => Τεχνικά θέματα για όλους => Μήνυμα ξεκίνησε από: Ανδρεας στις Ιούλιος 15, 2006, 06:21:10 μμ
-
Μιας και είμαι νέος οδηγός και από μηχανολογικά γνωρίζω τα πολύ βασικά, ίσως οι ερωτήσεις μου να είναι λίγο “άκυρες”, αλλά από το να πάθω για να μάθω καλύτερα να ρωτήσω τώρα που είναι νωρίς (και να αποκτήσω σωστές συνήθειες).
1. Κατά πόσο φθείρω τον συμπλέκτη και γενικά το κιβώτιο επιβραδύνοντας (πχ σε φανάρι) με κατέβασμα (σε συνδυασμό με τα φρένα)? πχ το να αφήσω σιγά σιγά τον συμπλέκτη ενώ έχω κατεβάσει ταχύτητα είναι επίπονο για τον τελευταίο και το κιβώτιο?
2. Υπάρχει διαφορά όταν είμαι σταματημένος (πχ φανάρι) αντί για νεκρά αν έχω πατημένο τον συμπλέκτη (μιας και ακόμη μερικές φορές δυσκολεύομαι να βρω την νεκρά)?
3. Που οφείλετε κυρίως το σπάσιμο τις ντίζας του συμπλέκτη (τουλάχιστον στον pegaso)?
4. Εσείς πως σταματάτε?
-
η φθορα δεν ειναι σημαντικη γιατι η μεταφορα του φορτιου στο κατεβασμα δεν ειναι κ τιποτα το τραγικο,οχι οτι δεν υπαρχει φθορα αλλα σε σχεση με την μεταφορα φορτιου για εκκινηση ειναι παρα πολυ μικρη.
το ιδιο ισχυει και για τα γραναζια.την δυναμη που μεταφερουν στην επιταχυνση δεν συγκρινετε με αυτο της επιβραδυνσης
εαν μενεις με πατημενο συμπλεκτη στα φαναρια το μονο που επιβαρυνεις στην λειτουργια του κινητηρα ειναι το ρουλεμαν του εξωτερικου δισκου πιεσης των δισκων απο το ωστηριο.
αλλα μην φανταστεις τιποτα τρελο.αυτο το ρουλεμαν δουλευει μεσα στο λαδι κ η ζωη του ειναι παρα πολυ μεγαλη,αλλα κ να χαλασει εχει 5 με 7 ευρω το πολυ.
η ντιζα συμπλεκτη εχει ενα οριο αντοχης (λογο φθορας) αλλα το οριο αυτο μειωνετε δραματικα εαν δουλευει στεγνη χωρις περιοδικη λιπανση.
σωστη λιπανση κ βγαζουν αρκετα χιλιομετρα
-
Ευχαριστώ bill, κατατοπιστικότατος όπως πάντα.
Άρα μάλλον το ιδανικό είναι συνδυασμός φρένων και κατεβάσματος διότι διατηρείς καλύτερα τον έλεγχο της μηχανής και προφυλάσεις όσο να 'ναι και τα φρένα σου (?).
(εννοείτε βέβαια ότι όπως βολεύετε ο καθένας)
Ευχαριστώ και πάλι.
-
Σ Ω Σ Τ Ο Σ !!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Zeppelin έγραψε:
Μιας και είμαι νέος οδηγός και από μηχανολογικά γνωρίζω τα πολύ βασικά, ίσως οι ερωτήσεις μου να είναι λίγο “άκυρες”, αλλά από το να πάθω για να μάθω καλύτερα να ρωτήσω τώρα που είναι νωρίς (και να αποκτήσω σωστές συνήθειες).
1. Κατά πόσο φθείρω τον συμπλέκτη και γενικά το κιβώτιο επιβραδύνοντας (πχ σε φανάρι) με κατέβασμα (σε συνδυασμό με τα φρένα)? πχ το να αφήσω σιγά σιγά τον συμπλέκτη ενώ έχω κατεβάσει ταχύτητα είναι επίπονο για τον τελευταίο και το κιβώτιο?
Υπάρχει διαφορά όταν είμαι σταματημένος (πχ φανάρι) αντί για νεκρά αν έχω πατημένο τον συμπλέκτη (μιας και ακόμη μερικές φορές δυσκολεύομαι να βρω την νεκρά)?
Που οφείλετε κυρίως το σπάσιμο τις ντίζας του συμπλέκτη (τουλάχιστον στον pegaso)?
Εσείς πως σταματάτε?
και εγώ με τον ίδιο ακριβώς τρόπο φρενάρω. νομίζω ότι οι περισσότεροι το κάνουν. θελω πάντα να έχω γεμάτες στροφές μέσα.
(μην φανταστείς τίποτα εξωφρενικό.. γυρω στις 3500)
-
Eδω θα διαφωνησω καθετα με τις απαντησεις που δοθηκαν.Τα φρενα ειναι για να φρεναρουν και ο κινητηρας για να επιταχυνει και να σταθεροποιει τη μοτο και οχι για να τη φρεναρει.Ουτως η αλλως η επιβραδυντικη ισχυς που προσφερει ειναι ελαχιστη,και το μονο που καταφερνουμε να κανουμε με τα κατεβασματα,ιδιως απο ψηλες στροφες (και μη μου πειτε οτι δε τα κανετε με ψηλες στροφες, γιατι μονο τοτε επιβραδυνει το λιγο αυτο που μπορει...) ειναι να τον καταπονουμε χωρις λογο...
Φρεναρουμε με τα φρενα λοιπον ,και ταχυτητες κατεβαζουμε οχι για να επιβραδυνουμε,οπου επαναλαμβανω η συμμετοχη του κινητηρα ειναι ελαχιστη (υπαρχουν τεστ στο εξωτερικο που δειχνουν οτι με φρεναρισμα και ταυτοχρονο βιαιο κατεβασμα ταχυτητων φρεναρεις σε περισσοτερα μετρα!),αλλα απλα για να εχουμε τον κινητηρα μας σε καλη περιοχη λειτουργιας μηπως και χρειαστει να επιταχυνουμε.
-
Πολύ σωστά dimdoc!
Η επιβράδυνση γίνεται με τα φρένα, το κατέβασμα γίνεται για να έχουμε αρκετή ροπή για να βγούμε γρήγορα από τη στροφή. Το απότομο κατέβασμα ταχυτήτων δίνει πολύ ροπή στον πίσω τροχό με αποτέλεσμα να ντριφτάρει και να κουνάει. Αλλά είναι θέμα οδηγικού στίλ, όπως αρέσει στον καθένα
-
Το θεμα ειναι να μαθαινουμε το σωστο και οχι το λαθος.Ο μυθος του κατεβασματος ταχυτητων για να εχουμε και καλα αποτελεσματικοτερο φρεναρισμα πρεπει να καταρριφθει.Οκ, αν καποιος το κανει 15 χρονια ας συνεχισει να το κανει, αλλα να μη μεταδιδουμε το λαθος.
Με το βιαιο κατεβασμα ταχυτητων (ετσι ωστε να επιτευχθει καποια στοιχειωδης επιβραδυνση) το μονο που θα πετυχουμε ειναι να μπλοκαρει ο πισω τροχος, με εμφανη συνεπεια στη ευσταθεια της μοτο. Δεν ειναι ομως μονο αυτο...εχει βρεθει οτι οι περισσοτεροι αναβατες αντιδρουν στο μπλοκαρισμα του πισω με ελαττωση της πιεσης και στα μπροστινα φρενα (underbraking), δηλαδη...μεγαλυτερη αποσταση ακινητοποιησης...δηλ...καταστροφη!
-
Ενδιαφέρον,
Εγώ πάντως δεν εννοούσα να φρενάρεις σε μεγάλο βαθμό με ταχύτητα με κατεβάσματα στα όριο, απλά να διατηρείς κάποιες στροφές πάντα, οι οποίες ναι μεν επιβραδύνουν ελάχιστα άλλα έχεις καλύτερο έλεγχο της μηχανής.
Ίσως να είμαι λάθος βέβαια, γι´ αυτό και ρώτησα :)
Τα φρένα σίγουρα είναι αναντικατάστατα.
-
Ωραια, αν μιλαμε για τον πηγασο η οποιοδηποτε αλλο μηχανακι το καταλαβαινω οτι μπορει να εχουμε τις αναπηδησεις του πισω τροχου με βιαιο κατεβασμα, στα χιλιαρια μοτερ ομως η απριλια εχει συστημα σαν μονοδρομο συμπλεκτη οποτε το να χασεις τον ελεγχο εξαιτιας αυτου ειναι μαλλον δικαιολογια.
Απο την αλλη αν σε δυνατο φρεναρισμα δεν υποβοηθησουμε τα φρενο με το φρενο του μοτερ θα ζορισουμε και θα καταστρεψουμε τα φρενα μας.
Οσο για το μπλοκαρισμα δεν ισχυει ισα ισα αποφευγεται κιολας πιστευω.
Η γνωμη μου και χωρις παρεξηγηση στο κατω κατω μου αρεσουν οι παρατηρησεις...... διορθωνομαι!!!!
:a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21
-
για να μην παρεξηγηθώ, δεν εννοώ ότι φρενάρω με τον κινητήρα (δηλαδή εσκεμένα κατεβάζω στις 6000 στροφές για να γονατίσει...), αλλα απλά φρενάροντας, όταν οι στροφές πέσουν κάτω απο 2000 κατεβάζω μια σχέση για να ερθουν γύρω στις 3000 και να εχω καπως σωστότερο ελεγχο (αν χρειαστεί να επιταγχύνω).
και δεν φρενάρω ποτέ (όπως κάνει ένας γνωστός μου) με τον συμπλέκτη πατημένο. νομίζω ότι έτσι υπάρχει κυνδινος μπλοκαρίσματος πισω τροχου.
-
Haritos έγραψε:
[..]
Οσο για το μπλοκαρισμα δεν ισχυει ισα ισα αποφευγεται κιολας πιστευω.
[..]
Θα συμφωνήσω και με τον Haritos και με τον cbouts.
-
Haritos έγραψε:
Απο την αλλη αν σε δυνατο φρεναρισμα δεν υποβοηθησουμε τα φρενο με το φρενο του μοτερ θα ζορισουμε και θα καταστρεψουμε τα φρενα μας.
Οσο για το μπλοκαρισμα δεν ισχυει ισα ισα αποφευγεται κιολας πιστευω.
Η γνωμη μου και χωρις παρεξηγηση στο κατω κατω μου αρεσουν οι παρατηρησεις...... διορθωνομαι!!!!
:a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21
Σε ποιο μανιουαλ αναφερεται οτι καταστρεφετε το πισω φρενο ανδν κατεβαζεις ταχυτητα?θα αναψουν τα πισω φρενα δηλ λες?
Δεν ισχυει αυτο.Αν ανοιξεις οποιοδηποτε βιβλιο ασφαλους οδηγησης θα το δεις γραμμενο οπως σας το μετεφερα,αν δε σας πειθει η γνωμη μου.
Το μπλοκαρισμα ερχεται ευκολοτερα με το κατεβασμα γιατι καλεις ενα τροχο που ηδη δενφορτιζεται αρκετα (λογω της μεταφορας βαρους προς τα εμπρος που συμβαινει λογω του φρεναρισματος!),να δεχθει τη δυναμη του πισω φρενου αλλα ΚΑΙ του κινητηρα...αρα εισαι κοντυτερα στο μπλοκαρισμα.
Σε σπορ μηχανες και καλη ασφαλτο κατω το πισω φρενο δεν χρησιμοποιειται για φρεναρισμα παρα ΜΟΝΟ για διορθωσεις της τροχιας απο εμπειρους πιλοτους.
-
Μπορει να εχεις και δικιο.
Βεβαια δεν ξερω σε ποιο manual αναφερεσαι παντως στο manual του capo δεν γραφει οδηγιες για το πως φρεναρεις.
Καθενας με την αποψη του. Σεβαστη. Ουτε θελω να επιβαλω ουτε να επιβληθω.
Αλλωστε για σωστες οδηγιες υπαρχουν τα αναλογα σχολεια. ;-)
-
δεν γινετε να μπλοκαρει ο ο τροχος εαν φρεναρεις κ με κατεβασματα γιατι εαν το δισκοφρενο ειναι ικανο να νικησει την προσφυση του ελαστικου κ να τον μλοκαρει τοτε σκεψου ποσο δυναμη χρειαζετε για να τον μλοκαρει με καποια ταχυτητα στο κιβωτιο γιατι απλουστατα θα πρεπει να σβησει ,μιας κ θα ειναι εμπλεκομενος με καποια σχεση στο σασμαν,κ τον κινητηρα κ ειναι λιγο δυσκολο.
αυτο ακριβως ειπε ο χαριτος και ειχε απολυτο δικιο
ο τροχος θα μειωσει την ταχυτητα του σε σχεση με τον μπροστινο αλλα δεν θα μπλοκαρει.
-
Άλλο ντριφτάρει άλλο μπλοκάρει.
Με κατεβάσματα δεν γίνεται να μπλοκάρει ο πίσω τροχός γιατί πολύ απλά όπως λέει ο Bill θα σβήσει ο ο κινητήρας!
Πάντως αν και τα RSV έχουν αυτό το σύστημα που μειώνει τις αναπηδήσεις του πίσω τροχού αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς να κατεβάζεις απότομα και να αφήνεις το συμπλέκτη όπως να ναι.
Αν το κάνεις το πίσω μέρος θα αρχίσει τα δικά του, επίσης είναι καλό όταν κατεβάζεις ταχύτητες να παίζεις λίγο με το γκάζι γιατί βοηθάει σημαντικά στην ισορροπία του πίσω ελαστικού, είναι κάτι που κάνουν όλοι οι αγωνιζόμενοι.
Αν και δεν έχω οδηγήσει μοτοσυκλέτα με μονόδρομο συμπλέκτη πιστεύω ότι μόνο με ένα τέτοιο σύστημα γίνεται να κατεβάζεις με τόσο υψηλές στροφές, π.χ. αυτά που κάνουν οι αγωνιζόμενοι στα GP με νορμάλ μοτοσυκλέτα δεν γίνονται ούτε με σφαίρες...
-
Το σίγουρο είναι ότι ο καθένας έχει την δική του τεχνική και το δικό του οδηγικό στυλ.
Έμενα προσωπικά το κατέβασμα (σε σχετικές στροφές με την κάθε ταχύτητα) μου δίνει μια μικρή αίσθηση ασφάλειας (πού όντως μπορεί να είναι και λανθασμένη δεν λέω).
Επίσης έχω ανά πάσα στιγμή την σωστή ταχύτητα για ενδεχόμενη επιτάχυνση.
(Ενδιαφέρον θα είχε να ακούσουμε την γνώμη κάποιου που έχει παρακολουθήσει τα περιβόητα μαθήματα ασφαλούς οδήγησης.)
-
οι μονοδρομοι συμπλεκτες ειναι μονο για supersport μηχανακια για να μπορεις να εκμεταλευεσαι το φρενο του κινητηρα ακομα και στις στροφες, χωρις να χανεις τον ελεγχο της μοτοσυκλετας.
οι αναπηδησεις του τροχου θα γινοτανε τραγικα επικινδυνες
ειδες κανενα supermotard να εχει μονοδρομο συμπλεκτη?
μπλοκαρισμα του τροχου σημαινει σταματημα του τροχου
οπως και
αλλο το burnout και αλλο πραγμα το σπιναρισμα
και στα δυο χανεις προσφυση αλλα στο σπιναρισμα ξεκινας.
και στο κατω κατω η συζητηση αυτη ξεκινησε για τον εαν βελτιωνετε η επιβραδυνση στα φαναρια με κατεβασματα.
για φρεναρισμα σε ευθεια μιλαμε παντα
δεν ειπε κανεις οτι θα ριξεις 2 ταχυτητες στην στροφη...
λογικο ειναι να ξαπλωσεις
-
Ρε σεις..ο άνθρωπος ξεκίνησε και ρώτησε για Trail και με 3500 στροφές το πολύ...και σε ΦΑΝΑΡΙΑ....!!!
Μιλάμε δηλαδή για ''κυριλλέ'' φρενάρισμα και ήπιο σταμάτημα...απλά κατεβάζει ταχύτητα, ''φορτώνει΄΄ λίγο το μοτέρ και φρενάρει...
-
Themis έγραψε:
Ρε σεις..ο άνθρωπος ξεκίνησε και ρώτησε για Trail και με 3500 στροφές το πολύ...και σε ΦΑΝΑΡΙΑ....!!!
Μιλάμε δηλαδή για ''κυριλλέ'' φρενάρισμα και ήπιο σταμάτημα...απλά κατεβάζει ταχύτητα, ''φορτώνει΄΄ λίγο το μοτέρ και φρενάρει...
Κάτι ξέρει ο Θέμης βλέπεις τον έφαγε τον δικό του τον συμπλέκτη απο τα φρεναρίσματα όταν κατεβαινε απο τις κεραίες :-D :-D :-D
-
Μήπως στους ελληνικούς-φοβερούς δρόμους, το ζητούμενο είναι να μην φρενάρεις αλλά να αποφεύγεις?? :-(
-
CHRISTODOU έγραψε:
Κάτι ξέρει ο Θέμης βλέπεις τον έφαγε τον δικό του τον συμπλέκτη απο τα φρεναρίσματα όταν κατεβαινε απο τις κεραίες :-D :-D :-D
:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :hammer: :io:
-
[color=FF9900]"powerphot edit"[/color]
Το thread λοιπόν καθαρίστηκε και μπορεί όποιος θέλει να συνεχίσει "εντός θέματος" παρακαλώ!
Ευχαριστώ
Φιλικά Νίκος :-D
-
Ωραια λοιπον, μου εχουν πει (δεν το εχω διαβασει καπου) οτι τρως τους δισκους του συμπλεκτη οταν πατιναρεις το μηχανακι και οταν σταματας στο φαναρι με ταχυτητα και πατημενο συμπλεκτη.
:a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21 :a21
-
Μισο λεπτο...
Μπορει το θεμα να ξεφυγε λιγο απο την αρχικη ερωτηση αλλα τα "ασχετα" κομματια αυτου του post παραμενουν χρησιμα μιας και περιεχουν σημαντικες πληροφοριες.
Δε θα μπω στη διαδικασια να αντιπαρατεθω για το αν τελικα μπλοκαρει ο πισω τροχος και τι χρησιμοτητα εχει ο μονοδρομος συμπλεκτης αλλα θα ηθελα να τονισω μερικα σημεια που μου εκαναν εντυπωση διαβαζοντας αυτο το post.
Καταρχην κατι πολυ σημαντικο που ειναι και τεχνικης φυσης...
Ο συμπλεκτης της Aprilia με το διασημο συστημα και τη περιβοητη φουσκα του δεν ειναι ακριβως μονοδρομος (τουλαχιστον οχι σαν εκεινους που συνανταμε στα τελευται Γιαπωνεζικα μοντελα ή στα αγωνιστικα). Το συστημα αν και χρησιμο λυπαμαι που θα το παραδεχτω αλλα δε δουλευει παντα.
Ειναι εντλως on/off και μπορει να σε πιασει απροετοιμαστο και εκει που περιμενεις οτι δε θα κλειδωσει το τροχο κατεβαζωντας απο 4η σε 2ρα να βρεθεις να πηγαινεις με το πλαι!!!
ΜΙΛΑΩ ΕΚ ΠΕΙΡΑΣ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΠΛΕΟΝ ΤΟ MILLE ΜΟΥ ΕΧΕΙ ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΜΟΝΟΔΡΟΜΟ ΤΗΣ ΙΤΑΛΙΚΗΣ STM ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΨΤΕ ΜΕ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ!!!
Επισης θα ηθελα να πω οτι ενα forum δεν ειναι κατηχητικο και σιγουρα για να ειναι υγιες θα πρεπει μεσω της διαφορετικης αποψης (και συχνα της αντιπαραθεσης) να καταληγουμε σε χρησιμα συμπερασματα.
Τωρα αν ο dimdoc ειναι υπερπαγκοσμιος ή οχι ειναι κατι που δε με αφορα (αν γυρναει 1:15 στις Σερρες και εγω θελω κανα τεταρτο δε με απασχολει)...αυτο που με αφορα ειναι οτι ο ανθρωπος εχει να καταθεσει προσωπικες εμπειριες και οχι στειρες θεωρητικες γνωσεις και αυτο θα πρεπει να ειναι σεβαστο απο ολους!
Σιγουρα ο δρομος δεν εχει ΚΑΜΙΑ σχεση με τη πιστα ειδικα οταν μιλαμε για διαφορετικα μηχανακια αλλα ειναι τουλαχιστον ανωριμο να κανουμε προσωπικες επιθεσεις χωρις να υπαρχει ουσιατικο ερεθισμα...
Ασε που ειναι και νεος μελος και θα επρεπε να του δωσουμε καθε λογο να ξαναμπει στο forum και οχι να σκεφτεται με τι μ@λ@κες εχει να κανει (δε απευθυνομαι προσωπικα σε καποιο μελος και ζητω προκαταβολικα συγνωμη αν θιγω)
Καταληγω προτεινοντας να δημιουργηθει ενα νεο post για τη χρησιμοτητα του μονοδρομου για να υπαρχει και στο αρχειο!
Εσεις τι λετε???
Φιλικα
Nitro
-
NitroArgi έγραψε:
Μισο λεπτο...
Μπορει το θεμα να ξεφυγε λιγο απο την αρχικη ερωτηση αλλα τα "ασχετα" κομματια αυτου του post παραμενουν χρησιμα μιας και περιεχουν σημαντικες πληροφοριες.
Δε θα μπω στη διαδικασια να αντιπαρατεθω για το αν τελικα μπλοκαρει ο πισω τροχος και τι χρησιμοτητα εχει ο μονοδρομος συμπλεκτης αλλα θα ηθελα να τονισω μερικα σημεια που μου εκαναν εντυπωση διαβαζοντας αυτο το post.
Καταληγω προτεινοντας να δημιουργηθει ενα νεο post για τη χρησιμοτητα του μονοδρομου για να υπαρχει και στο αρχειο!
Εσεις τι λετε???
Φιλικα
Nitro
Φίλε Αργύρη έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που λες σχετικά με το "κόψε-ράψε" του ποστ αλλά (τώρα πια είναι αργά) πρέπει να σου πω πως είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάτσει κάποιος, ώρες ατέλειωτες για να "διορθώσει" ας πουμε το συντακτικό ενός ποστ για να το "ομορφύνει". Όπως όλοι ξέρουμε αυτή η δουλειά (που δεν είναι δουλειά αλλά χόμπι) είναι χρονοβόρα κι ο χρόνος δυσεύρετος.
Το πιο εύκολο λοιπόν είναι να "κοπούν" κάποια κομμάτια τα οποία εκ των πραγμάτων είναι εκτός θέματος και αν πχ αυτός που τα κόψει θα κόψει και κάποια πληροφορία σημαντική λόγο "άγνοιας", τότε είναι πάλι εύκολο να ξαναμπει απο αυτόν που την έγραψε.
Πραγματικά είναι δύσκολο να είσαι στην δουλειά και παράλληλα να κάνεις ("χύμα στο κύμα" )έλεγχο και ξεκαθάρισμα του site σε κάποιον υποτιθέμενο χρόνο σου.
Και βέβαια δεν είναι "κατηχητικό" εδώ μέσα που έιναι γεμάτο "αλήτες μηχανόβιους" :-D :-D , αλλά απο την αρχή που ξεκινήσαμε θέλουμε να πιστεύουμε ότι θα κρατηθεί σε ένα σχετικό επίπεδο όλη η δομή κι η εμφάνιση του.
Παρόλα αυτά και παρόλες τις επίπονες προσπάθειες που γίνονται (ειδικά απο τον makis) αν κάτι δεν αρέσει σε κάποιον η δεν συμφωνεί εδώ είμαστε να το συζητήσουμε.
Κι όσο για το "νέο μέλος", "παλαιό μέλος" κλπ δεν νομίζω να τίθεται θέμα. Όλα τα "μέλη", κι όλοι οι "συντονιστές συζήτησης" έχουν τα ίδια οφέλη απο το site.
Αυτά και sorry αν άθελα μου "κόπηκε" κάτι χρήσιμο, αν πιστεύει κάποιος ότι πρέπει να γραφτεί ας το ξαναγράψει.
Φιλικά Νίκος :io: