Το ότι μπορεί να ανοίξει το κεφάλι μετα απο κτυπημα αν βγει το κράνος νωρίς δεν ισχύει?
Όντως πολύ ενδιαφέρον. Το κεφάλι μπορεί να ανοίξει μετά από χτύπημα. Γι'αυτό και είμαι της άποψης ότι το κράνος δεν πρέπει να το αφαιρούμε εμείς από το κεφάλι του τραυαματία.
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: Haritos στις Οκτώβριος 22, 2007, 01:25:45 πμ
Σε καμμια περιπτωση το κρανος δεν πρεπει να αφαιρεται απο μη εκπαιδευμενους. Η μονη περιπτωση που το κρανος αφαιρειται στον τοπο του ατυχηματος και παντα απο εκπαιδευμενους ειναι η περιπτωση που ο τραυματιας δεν αναπνεει ή δεν μπορει να ελεγχθει το αν αναπνεει ή οχι. :bye:
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: apriliabikers.gr στις Οκτώβριος 22, 2007, 02:52:46 πμ
Σε καμμια περιπτωση το κρανος δεν πρεπει να αφαιρεται απο μη εκπαιδευμενους. Η μονη περιπτωση που το κρανος αφαιρειται στον τοπο του ατυχηματος και παντα απο εκπαιδευμενους ειναι η περιπτωση που ο τραυματιας δεν αναπνεει ή δεν μπορει να ελεγχθει το αν αναπνεει ή οχι. :bye:
Όντως και εγώ ήξερα ότι το κρανος ΔΕΝ πρέπει να αφαιρείται...
Φυσικά δεν είμαι ειδικός.. και φυσικά το ερώτημα είναι σε μια κρίσιμη στιγμή ΠΟΙΟΣ παει και ''αναλαμβάνει'' όντας μη γνώστης να βοηθήσει...
Επ` ευκαιρία του παρόντος θα προτείνω να μαζέψουμε...ΣΩΣΤΕΣ πληροφορίες από άρθρα ή γιατρούς κτλ και να ανοίξουμε ενα τόπικ....''Πρώτες Βοήθειες''...
:bye: :bye: :bye:
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: Yiannis στις Οκτώβριος 22, 2007, 09:29:04 πμ
Καλο το αρθρο, αλλα ποιος θα αναλαβει την ευθυνη, εχοντας μονο διαβασει αρθρα κλπ; :thnk: :thnk: :thnk:
Υ.Γ Θελει κανεις να οργανωσουμε κ να παρακολουθησουμε μαθηματα πρωτων βοηθειων; Απο οτι γνωριζω ειναι δωρεαν αλλα πρεπει να μαζευτουν ατομα.
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: Haritos στις Οκτώβριος 22, 2007, 10:56:14 πμ
Δεν ειναι κατι το δυσκολο απλα πρεπει να εχεις υποψιν σου παντα ορισμενες αρχες απαραβατες..
ΥΓ εχω εκπαιδευτει για κατι τετοιο οπως και πολλα παρομοια. :bye:
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: dragan στις Οκτώβριος 22, 2007, 02:22:54 μμ
θεωρω οτι το κρανος πρεπει να βγαινει, αφου πρωτα εκτιμηθουν ορισμένοι παραμετροι του τραυματια και της καταστασης του. Το θέμα ειναι την εκτιμηση να κανει καποιος που γνωριζει απο πολυτραυματιες και που μπορει να κρινει αν το να βγαλεις το κρανος ή οχι ειναι στην παρουσα φαση σωτηρια για τον τραυματια.
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: juha στις Οκτώβριος 22, 2007, 04:52:01 μμ
Συμφωνω απολυτα με την προταση του Yianni.Σιγουρα ειναι κατι που αφορα ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ.Οποιος γνωριζει το που μπορουμε να απευθυνθουμε καλο ειναι να μας πει.Σημερα ειδα ενα ατυχημα μπροστα στο Hilton και με εκανε να σκεφτω πολλα που απλα αγνοουμε χαρακτηριστικα ολοι μας .... Αντε να πεφτουν προτασεις στο "τραπεζι"
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: apriliabikers.gr στις Οκτώβριος 22, 2007, 06:32:07 μμ
Συμφωνω απολυτα με την προταση του Yianni.Σιγουρα ειναι κατι που αφορα ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ.Οποιος γνωριζει το που μπορουμε να απευθυνθουμε καλο ειναι να μας πει.Σημερα ειδα ενα ατυχημα μπροστα στο Hilton και με εκανε να σκεφτω πολλα που απλα αγνοουμε χαρακτηριστικα ολοι μας .... Αντε να πεφτουν προτασεις στο "τραπεζι"
νομίζω πως στο Aprilia Bikers υπάρχουν 1-2 γιατροί ....αυτοί θα μπορουσαν να μασ διαφωτίσουν !!!!
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: davide στις Οκτώβριος 22, 2007, 07:17:54 μμ
Συμφωνω απολυτα με την προταση του Yianni.Σιγουρα ειναι κατι που αφορα ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ.Οποιος γνωριζει το που μπορουμε να απευθυνθουμε καλο ειναι να μας πει.Σημερα ειδα ενα ατυχημα μπροστα στο Hilton και με εκανε να σκεφτω πολλα που απλα αγνοουμε χαρακτηριστικα ολοι μας .... Αντε να πεφτουν προτασεις στο "τραπεζι"
νομίζω πως στο Aprilia Bikers υπάρχουν 1-2 γιατροί ....αυτοί θα μπορουσαν να μασ διαφωτίσουν !!!!
Αν οι γιατροι δεν εχουν περασει απο το ATLS ή το αντιστοιχο PHTLS δεν εχουν ιδεα. :bye:
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: Yiannis στις Οκτώβριος 23, 2007, 09:11:51 πμ
Συμφωνω απολυτα με την προταση του Yianni.Σιγουρα ειναι κατι που αφορα ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ.Οποιος γνωριζει το που μπορουμε να απευθυνθουμε καλο ειναι να μας πει.Σημερα ειδα ενα ατυχημα μπροστα στο Hilton και με εκανε να σκεφτω πολλα που απλα αγνοουμε χαρακτηριστικα ολοι μας .... Αντε να πεφτουν προτασεις στο "τραπεζι"
Λοιπον απο σχετικη κινηση που ειχε γινει σε αλλο φορουμ, μια επιλογη ειναι να επικοινωνισουμε με τον Ερυθρό Σταυρό Υπηρεσία Αγωγής Υγείας [210-8227438 στην οδό Αλκιβιάδου 4] και να ζητησουμε πληροφορίες για τα Μαθήματα Πρώτων Βοηθειών.
Απο πληροφοριες που ειχαν μαζεψει: - τα μαθηματα γίνονται εντός εβδομάδας και είναι απογευματινά από 03:30 – 05:30 και από 05:30 – 07:30 [μ.μ]. - ειναι δωρεαν αλλα, - πρεπει να μαζευτουν τουλαχιστον 15 ατομα για να δημιουργηθει καποιο τμημα. - η συνολικη εκπαιδευση ειναι 12 ωρες, δηλαδη ή 3 4-ωρα, ή 6 2ωρα -μπορουμε να παρακολουθησουμε 2-3 φορες την εβδομαδα.
Φανταζομαι οτι το πιο βολικο για ολους ειναι τα 2ωρα απο τις 5:30-7:30, αλλα αν κανονιστει κατι το συζηταμε.
Λοιπον θα κανονιστει τιποτα; Αν μαζευτουν ατομα παιρνω τηλεφωνο εγω να κανονισω.
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: Haritos στις Οκτώβριος 23, 2007, 10:38:56 πμ
Συμφωνω απολυτα με την προταση του Yianni.Σιγουρα ειναι κατι που αφορα ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ.Οποιος γνωριζει το που μπορουμε να απευθυνθουμε καλο ειναι να μας πει.Σημερα ειδα ενα ατυχημα μπροστα στο Hilton και με εκανε να σκεφτω πολλα που απλα αγνοουμε χαρακτηριστικα ολοι μας .... Αντε να πεφτουν προτασεις στο "τραπεζι"
Λοιπον απο σχετικη κινηση που ειχε γινει σε αλλο φορουμ, μια επιλογη ειναι να επικοινωνισουμε με τον Ερυθρό Σταυρό Υπηρεσία Αγωγής Υγείας [210-8227438 στην οδό Αλκιβιάδου 4] και να ζητησουμε πληροφορίες για τα Μαθήματα Πρώτων Βοηθειών.
Απο πληροφοριες που ειχαν μαζεψει: - τα μαθηματα γίνονται εντός εβδομάδας και είναι απογευματινά από 03:30 – 05:30 και από 05:30 – 07:30 [μ.μ]. - ειναι δωρεαν αλλα, - πρεπει να μαζευτουν τουλαχιστον 15 ατομα για να δημιουργηθει καποιο τμημα. - η συνολικη εκπαιδευση ειναι 12 ωρες, δηλαδη ή 3 4-ωρα, ή 6 2ωρα -μπορουμε να παρακολουθησουμε 2-3 φορες την εβδομαδα.
Φανταζομαι οτι το πιο βολικο για ολους ειναι τα 2ωρα απο τις 5:30-7:30, αλλα αν κανονιστει κατι το συζηταμε.
Λοιπον θα κανονιστει τιποτα; Αν μαζευτουν ατομα παιρνω τηλεφωνο εγω να κανονισω.
Καλο αλλα αυτο αφορα βασικη υποστηριξη, καθαρα πρωτες βοηθειες και οχι απεγκλωβισμο και χειρισμο τραυματια απο τροχαιο, για αυτο ειναι υπευθυνο το ΕΚΑΒ. Τωρα για το αν γινεται δωρεαν τετοια εξειδικευμενη εκπαιδευση σε ατομα που δεν ειναι στον χωρο δεν νομιζω να ειναι εφικτο.
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: Yiannis στις Οκτώβριος 23, 2007, 01:45:51 μμ
Καλο αλλα αυτο αφορα βασικη υποστηριξη, καθαρα πρωτες βοηθειες και οχι απεγκλωβισμο και χειρισμο τραυματια απο τροχαιο, για αυτο ειναι υπευθυνο το ΕΚΑΒ. Τωρα για το αν γινεται δωρεαν τετοια εξειδικευμενη εκπαιδευση σε ατομα που δεν ειναι στον χωρο δεν νομιζω να ειναι εφικτο.
Μα κ βεβαια αυτο αφορα καθαρα τις πρωτες βοηθειες!
Ας μαθουμε 5 βασικα πραγματα απο τις πρωτες κ μετα παμε στις δευτερες, τριτες, κλπ βοηθειες.
Εγω προσωπικα ειμαι ασχετος εντελως.
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: πανως στις Νοέμβριος 20, 2007, 11:30:19 μμ
εχω ακουσει και εγω μια ιστορια που αφορα το θεμα!! τρακαρει μια μηχανη πεφτει ο ανθρωπος κατευθειαν μαζευετε κοσμος γυρο να δει αλλα με την μια σηκωνετε και λεει καλα ειμαι ε οποτε ολοι υσηχοι φευγουν!! μετα απο λιγο λεει να βγαλει το κρανος να ηρεμισει λιγο και μετα να συναιχισει.... βγαζει το κρανος και το κεφαλι του ανοιγει στα δυο.. χωρις κανεναν να τον βοηθησει... οταν επεσε ειχε ανοιξει το κεφαλι του αλλα λογο του κρανους δεν το καταλαβε... οποτε καλα θα ητανε το κρανος να αφερειτε... και φυσικα απο καποιον που ξερει γιατι μπορει να προκαλεσει ζημια!!
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: apriliabikers.gr στις Νοέμβριος 20, 2007, 11:46:17 μμ
Καλο αλλα αυτο αφορα βασικη υποστηριξη, καθαρα πρωτες βοηθειες και οχι απεγκλωβισμο και χειρισμο τραυματια απο τροχαιο, για αυτο ειναι υπευθυνο το ΕΚΑΒ. Τωρα για το αν γινεται δωρεαν τετοια εξειδικευμενη εκπαιδευση σε ατομα που δεν ειναι στον χωρο δεν νομιζω να ειναι εφικτο.
Ναι Χαρίτο, γίνεται δωρεάν.
Τίτλος: Απ: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: 2STROKE στις Νοέμβριος 23, 2007, 12:15:01 μμ
εχω ακουσει και εγω μια ιστορια που αφορα το θεμα!! τρακαρει μια μηχανη πεφτει ο ανθρωπος κατευθειαν μαζευετε κοσμος γυρο να δει αλλα με την μια σηκωνετε και λεει καλα ειμαι ε οποτε ολοι υσηχοι φευγουν!! μετα απο λιγο λεει να βγαλει το κρανος να ηρεμισει λιγο και μετα να συναιχισει.... βγαζει το κρανος και το κεφαλι του ανοιγει στα δυο.. χωρις κανεναν να τον βοηθησει... οταν επεσε ειχε ανοιξει το κεφαλι του αλλα λογο του κρανους δεν το καταλαβε... οποτε καλα θα ητανε το κρανος να αφερειτε... και φυσικα απο καποιον που ξερει γιατι μπορει να προκαλεσει ζημια!!
τετοιο παραδειγμα εχω ακουσει και γω αλλα δεν νομιζω να ισχυει το κρανος μπορει να ειναι σφιχτο αλλα εαν απο μεσα εχουμε μια μικρη ρωγμη το αιμα θα τρεξει και καποιος θα το ειχε παρει χαμπαρι και το ατομο θα εχει τασης λιποθυμιας (αυτο ξερω οτι ισχυει)
Τίτλος: αφαιρεση κρανους σε περιπτωση ατυχηματος!
Αποστολή από: giorgos.. στις Ιανουάριος 26, 2008, 12:27:08 μμ
γεια σας παιδια!ειδα αυτο το βιντεο κ συνειδητιποιησα οτι δεν το ηξερα αυτο.. :srry: μεχρι τωρα πιστευα οτι το κρανος δεν το ακουμπας :( δανειστηκα αυτο το αρθρο απο αλλο σιτε με μηχανοβιους.ευτηχως καποιοι περνουν περισσοτερο χρονο στο διαδικτυο απο μενα κ ξερουν να το χρησιμοπουν καλυτερα.ελπιζω να σας φανει χρησιμο κ σας!! :kalo: :bye: :ohyes:
ΠΡΟΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΟΛΩΝ ΑΠΟ ΤΟ 2005 ΙΣΧΥΟΥΝ ΤΑ ΑΚΟΛΟΥΘΑ.
Η έγκαιρη αφαίρεση του κράνους από κάποιον αναβάτη που έχει εμπλακεί σε ατύχημα μπορεί να του σώσει τη ζωή. Απλώς πρέπει να γίνει γρήγορα και με τον σωστό τρόπο Παλαιότερα πίστευαν ότι η αφαίρεση του κράνους μοτοσυκλετιστή που έχει εμπλακεί σε ατύχημα έπρεπε να γίνεται αποκλειστικά από έμπειρους γιατρούς ή νοσηλευτές πρώτων βοηθειών και όχι από τους παρευρισκομένους στον τόπο του ατυχήματος. Ο κύριος λόγος γι΄ αυτό είναι το ρίσκο να προκληθεί σοβαρός τραυματισμός της σπονδυλικής στήλης στην περιοχή του αυχένα από την επιπόλαιη προσπάθεια κάποιου να αφαιρέσει το κράνος ενός αναβάτη που πιθανόν δεν έχει τις αισθήσεις του. Πρόσφατες έρευνες όμως των επιστημόνων που ασχολούνται με τις συνθήκες και τις επιπτώσεις διαφόρων ατυχημάτων δείχνουν ότι το σωστό είναι να αφαιρείται άμεσα το κράνος από κάποιον μοτοσυκλετιστή που έχει εμπλακεί σε ατύχημα. Φυσικά αυτό πρέπει να γίνει από τους άμεσα παρευρισκομένους στον τόπο του ατυχήματος, αφού ο χρόνος που θα περάσει μέχρι την άφιξη του ασθενοφόρου και των γιατρών μπορεί να αποβεί εις βάρος του παθόντα. Οι πιθανότητες πνιγμού από αίμα λόγω εσωτερικής αιμορραγίας ή ακόμα από κατάποση σπασμένων τμημάτων του προσώπου είναι πολύ μεγαλύτερες, ενώ δεν μπορεί να του δοθεί το «φιλί της ζωής» σε περίπτωση που έχει σταματήσει η αναπνοή. Όλα αυτά ισχύουν και στην περίπτωση διαιρούμενου κράνους, στο οποίο το εμπρός τμήμα ανασηκώνεται, ή κράνους τύπου Jet. Δυστυχώς, η πλειονότητα των Ελλήνων οδηγών βρίσκονται εντελώς απροετοίμαστοι και χωρίς καμία εξοικείωση στη θέα ενός μοτοσυκλετιστή στην άσφαλτο και αρκούνται μόνο στο να καλέσουν την Τροχαία ή τις Πρώτες Βοήθειες. Στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες είναι σχεδόν υποχρεωτική η στοιχειώδης εκπαίδευση όλων των οδηγών στην παροχή πρώτων βοηθειών, με τρίωρα μαθήματα που γίνονται δωρεάν από τον Ερυθρό Σταυρό ή από αντίστοιχα ιδρύματα, κάτι που δεν ισχύει μέχρι σήμερα στη χώρα μας. Τμήμα της εκπαίδευσης είναι και η αφαίρεση του κράνους, δείχνοντας με τις φωτογραφίες πώς πρέπει να χειριστούμε σωστά μια τέτοια περίπτωση.
Ψαχτε πριν ανοίξετε ένα καινούριο θέμα: Μην ανοίγετε άσκοπα διλπά θέματα. Στο forum υπάρχει πληθώρα θεμάτων και είναι πολύ πιθανόν να υπάρχει ήδη απάντηση στο ερώτημα σας.
Τίτλος: Απ: αφαιρεση κρανους σε περιπτωση ατυχηματος!
Αποστολή από: κολτρέϊν στις Ιανουάριος 27, 2008, 12:11:53 πμ
πολυ ενδιαφερων το βρισκω :kalo: :kalo:
Τίτλος: Απ: ατυχημα?βγαλτε του το κρανος!!!
Αποστολή από: yannis_k76 στις Ιανουάριος 27, 2008, 01:05:23 πμ
γιατί τα μπλέκετε τα πράγματα? το δημοσίευμα στα νεα το γράφει ξεκάθαρα: το κράνος αφαιρείται οταν :
Οι πιθανότητες πνιγμού από αίμα λόγω εσωτερικής αιμορραγίας ή ακόμα από κατάποση σπασμένων τμημάτων του προσώπου είναι πολύ μεγαλύτερες, ενώ δεν μπορεί να του δοθεί το «φιλί της ζωής» σε περίπτωση που έχει σταματήσει η αναπνοή
με άλλα λόγια, ΜΟΝΟ αν κρίνουμε οτι η ΜΗ αφαίρεση του κράνους θα οδηγήσει σε απώλεια ζωής. Χαίρω πολύ... Κοινή λογική, δεν χρειάζεται επιστημονική δημοσίευση για κάτι τέτοιο...Τι δλδ? φοβούμενοι μη προκαλέσουμε τραυματισμό, θα τον αφήσουμε να πεθάνει??
διαφορετικά το κράνος ΔΕΝ αφαιρείται. ..
Τα παραπάνω ήταν και τα όσα μας είπαν σε μαθηματα πρώτων βοηθειών που παρακολούθησα πριν ενα μήνα στον ερυθρό σταυρό, και ήταν κατηγορηματικοί και ξεκάθαροι...
Λοιπον απο σχετικη κινηση που ειχε γινει σε αλλο φορουμ, μια επιλογη ειναι να επικοινωνισουμε με τον Ερυθρό Σταυρό Υπηρεσία Αγωγής Υγείας [210-8227438 στην οδό Αλκιβιάδου 4] και να ζητησουμε πληροφορίες για τα Μαθήματα Πρώτων Βοηθειών.
Απο πληροφοριες που ειχαν μαζεψει: - τα μαθηματα γίνονται εντός εβδομάδας και είναι απογευματινά από 03:30 – 05:30 και από 05:30 – 07:30 [μ.μ]. - ειναι δωρεαν αλλα, - πρεπει να μαζευτουν τουλαχιστον 15 ατομα για να δημιουργηθει καποιο τμημα. - η συνολικη εκπαιδευση ειναι 12 ωρες, δηλαδη ή 3 4-ωρα, ή 6 2ωρα -μπορουμε να παρακολουθησουμε 2-3 φορες την εβδομαδα.
Φανταζομαι οτι το πιο βολικο για ολους ειναι τα 2ωρα απο τις 5:30-7:30, αλλα αν κανονιστει κατι το συζηταμε.
Λοιπον θα κανονιστει τιποτα; Αν μαζευτουν ατομα παιρνω τηλεφωνο εγω να κανονισω.
οι ωρες ειναι 14 και γίνονται σε 2ωρα. Το γκρουπ των 15 ατόμων δεν ειναι υποχρεωτικό να μαζευτεί απο εδω, μπορει να τους έχουν ζητήσει και άλλοι να κάνουν, πχ 5-6 ασχετα άτομα, οπότε κρατανε ονόματα και μόλις συμπληρωθεί το ελάχιστο σας καλουν...
ΔΕΝ δίνονται εξειδικευμένες οδηγίες/ μαθήματα πχ ΠΩΣ αφαιρουμε κρανος κλπ... Ειναι μια γενική εισαγωγή, με κάποια πρακτική εξάσκηση σε Α' βοηθειες
:bye:
Τίτλος: ΣΟΣ!Γνωριζετε οτι μπορουμε να βγαλουμε το κρανος σε μοτοσυκλετιστη απο τροχαιο??
Αποστολή από: giorgos.. στις Φεβρουάριος 02, 2008, 04:12:51 μμ
Παιδια κ φιλοι συμφορουμητες κ μοτοσυκλετιστες, απο το 2005 εχει βγει ανακοινωση οτι προκειμενου να δωσουμε τις πρωτες βοηθειες σε μοτοσυκλετιστη απο ατυχημα μπορουμε προσεκτικα να του αφαιρεσουμε το κρανος του.. υπαρχει σχετικο βιντεο στο youtube με τιτλο crash helmet removal. to δανειστηκα απο φορουμ με μοτοσυκλετιστες. μπορει να το ξερουν πολλοι απο σας αλλα εγω δεν το ηξερα :-o ομολογω οτι ενιωσα καπως αβολα οταν το μαθα.. :unsure:
Τίτλος: Απ: ΣΟΣ!Γνωριζετε οτι μπορουμε να βγαλουμε το κρανος σε μοτοσυκλετιστη απο τροχαιο??
Αποστολή από: apriliabikers.gr στις Φεβρουάριος 02, 2008, 07:04:43 μμ
Παιδια κ φιλοι συμφορουμητες κ μοτοσυκλετιστες, απο το 2005 εχει βγει ανακοινωση οτι προκειμενου να δωσουμε τις πρωτες βοηθειες σε μοτοσυκλετιστη απο ατυχημα μπορουμε προσεκτικα να του αφαιρεσουμε το κρανος του.. υπαρχει σχετικο βιντεο στο youtube με τιτλο crash helmet removal. to δανειστηκα απο φορουμ με μοτοσυκλετιστες. μπορει να το ξερουν πολλοι απο σας αλλα εγω δεν το ηξερα :-o ομολογω οτι ενιωσα καπως αβολα οταν το μαθα.. :unsure:
Υπάρχει ήδη αυτό το θέμα, γιαυτό και το ποστ σου μεταφέρεται στο υπάρχον. :bye: